灵魂的状态带来难度或障碍；对生活于其中的自我也带来困扰。韩少功：当然，文学不是富贵病，不是商业暴利，不是只在富裕人群里产生。国家不幸诗人幸，这是一句老话，至少有一大半道理。东欧、拉美都曾经是沉沦状态，但都有过文学的丰收。也许生存压力越大，人性才展示得越**和越深刻，就越有认识价值。连集中营里都有宝贵的文学资源，为什么一个相对贫困的农村就可以被作家们轻率地删掉？
芳菲：你认识了些什么呢？而这些认识能给你带来安宁吗？——这也涉及到我想说的第三个局，陶渊明“衣沾不足惜，但使愿无违”的文人式田园理想。你怎么认识陶渊明？他的理想你认为有什么积极性和消极性？
韩少功：陶渊明为官场不容，只好到农村待一待，但这种挫折也许成就了他。梁漱溟不是这样的。他更有担当，是主动关切多数人的命运。单就这一点而言，我觉得梁漱溟更可贵，更应成为我们的楷模。可以说，梁漱溟肯定是不安宁的，因为他看到了那么多难题。但梁漱溟肯定又是安宁的，因为他从书斋到了现实，从上层到了底层，摆脱了以前那种蒙住眼睛的自以为是。自我欺骗也会带来安宁，只是这种安宁不足取。
芳菲：可能我没表达清楚。我提这个问题不是想谈对他这个个人怎么看，而是我觉得陶渊明方式已逐渐成为了一种对文明方式的选择。正是在这个前提下——在一种文明是不是可能的前提下——我才想请你谈谈对他的态度。欣赏陶渊明是不是太不可能？是不是会做作？是不是太奢侈？是不是太贵族？
韩少功：我明白你的意思了。乡村耕读生活在眼下当然没有普遍意义。当一个现代陶渊明代价很昂贵呵，起码你不能是个上班族。考虑到农村医疗条件差，你还得身体健康。所以现代的仿陶渊明大多出现在旅游度假村，周围布景是古代，人生剧情却是现代。这是复制某种文明总会出现的扑空，就像人们模仿牛仔，模仿果农，模仿红军长征，只是偶然客串，不是真实的日常生活。这是文明体系转换的结果，也是城乡资源配置悬殊的强制结果。但陶渊明是不是毫无意义了呢？不，文明演变方式通常不是切换，而是重组，是新中有旧，旧中有新。构成“陶渊明”这一符号中的某些精神元素，比如亲近自然和独立超脱等等，不会随着农耕文明而结束。连欧美人也都这样，一窝蜂往城里搬，又一窝蜂往城外搬，不也是洋版本的“归去来”？我见到一些农村的退休老人，不愿随子女进城，在乡下做做农活，养养鸡鸭，外加吟诗作对。你很难说他们身上没有陶渊明的影子。
芳菲：《山南水北》的出版者宣传册页上写着一句话——“他把认识自我的问题执着地推广为认识中国的问题”，我觉得倒过来写可能更合适：“他把认识中国的问题内化为认识自我的问题”。
韩少功：我观察社会，但没有社会学和历史学的野心，也从不认为文学有改造世界的魔力。我们有两千多年优秀的文学了，但世道人心好了多少？二十世纪的战亡人数不是比前十九个世纪的总和还多？腐败与犯罪难道不是层出不穷？但这并不意味着文学可以不必关切社会，不意味文学是一场文学才子们的自恋游戏。也许这里有一个悖论：文学不一定使世界更好，但不关切世界的文学一定不好，至少是不大好。古人说，文学为天地立心。这颗心肯定不是成天照镜子照出来的。哪怕卡夫卡和佩索阿，他们的孤绝也不是来自娘胎，是在社会中磨砺的结果吧？所以我对有些同行蔑视社会，总觉得有点奇怪。
芳菲：你的选择、你的劳动，不论是耳目的醒来，还是和那些充满偶然性的邻人的友善相处，我觉得其中有一种领受过大自然教育的人的宽广心怀。
韩少功：人是大自然的一部分，古人说身体受之父母，其实每一个人都是受之自然。照整体主义哲学的看法，人只是大自然的一个器官或一个细胞。把人从自然界连根拔起的生活，就像把一个胃从人体中割出来特别加以供养，那当然很危险，也很愚蠢。人们关切阳光、空气、水，土地等等，不过是相当于一个胃在关切人体的脑袋、心脏、手足等等，谈不上什么博爱，差不多也是自利。人们珍爱和保护自然，是一种识大体和可持续的自利。在某种意义上来说，这种态度是最高纲领的利己，同时是最低纲领的利他。天人合一式的圣贤态度，不过是从这里再往前走一小步。
芳菲：读这本书的大部分时候，我的精神平静淡泊，这平静淡泊大半是受你书中潜在的大尺度空间影响。不过动过一次感情。我看到你书里出现了“上帝”，从最通俗的用法上、很“木”地使用这个词，但慢慢到后来改变了。当读到你最后在秋夜梦醒时刻明白“上帝已经改头换面，已经失踪。但你知道上帝曾经到场，把你接入这样而不是那样的命运”时，竟然一下子哭了。
韩少功：听你这样说，我心里也难受。
芳菲：你应该高兴才是呵。韩少功：我看不得别人哭。
芳菲：你突然让上帝有了生命。而我那时也得到对你这个人的一种真实感触，觉得你像一个五十岁的人了！我的意思是，一个真实的人，活到五十岁，不可能不感受到上帝和命运。而一个人形成自己的真实，也是非常不容易的。
韩少功：我的“上帝”是亦有亦无。我曾经相信理性可以包打天下，科学足以解决一切问题。但事实并不是这样。比如很多事情是任何一个人无法完全把握的。这就是我们称之为“命运”的东西。比如不论我们如何知书明理，也常常有行动的犹疑，因为在复杂的因果网络里，善行可能带来恶果，恶行也可能带来善果。在这种情况下，理性主义非常脆弱，一不小心就滑入虚无主义，似乎人什么也不能做，怎么做都没有意义。那么一个人怎样选择自己的行为？从历史上看，把价值判断交给上帝，人类还是一直打打杀杀，欺骗和贪欲也没减少。这样，我更愿意接受一种没有上帝的上帝，把“神”看作一种人类的价值共约，来自人类的普遍生存经验。所谓人心，所谓良知，所谓神，是它的各种别号。测谎仪也许是一个有趣的例子。你看看，不管是什么人，一旦说假话，就难免仪器里的迹象大乱。为什么？因为有一种人类共同经验，通过从心理到生理的积淀，已经进入他们的血管、肌肉以及脏器，在那里申张着价值标准。这样一种隐形和无处不在之物，我们叫它什么好呢？叫得通俗一点，叫“神”恐怕也是可以的。
芳菲：我其实不是想让你谈上帝，而是想你谈谈你现在精神到达的一个沉稳状态。
韩少功：这两者其实有关系。人只有把大局和终极的事儿想明白了，把人类社会的可能和边界想明白了，才会知道自己可以做什么，不可以做什么，哪些事情很重要，哪些事情不重要。一个人不慌，不手忙脚乱，无非是他知道有很多事不必去忙。区别只在于，有些人要靠外力，靠孔子说的“怪力乱神”来做到这一点；另有些人靠自省，靠格物致知，也可以做到这一点。
芳菲：你《山南水北》之前的一部作品是《暗示》，我对《暗示》的感受是你扫清了很多认识上的迷障，回归对具体实践的尊重，可能带来“一次健康的精神运动的肇始”。果然之后你就下乡了。我则还在偶尔想起这个问题，想所谓开始之后，又走向哪里呢？最近看到你们海南的萌萌，在她生前编的最后一本书《“历史之争”背后的“诸神之争”》的编者序中，有一个表达是“这支尾随的军队开始有了停下来的迹象”。也让我想，停下来以后又怎么样呢？
韩少功：所谓“尾随”，可能是指我们一个多世纪来对西方文化的学习和追赶状态。我们几十年的崇俄，再接上了几十年的崇美，几十年的造神，再接上几十年的纵欲。这个过程也许难以避免。但真正的学习和追赶应该是创造，不是“尾随”。人类现在十分迷茫，无论在东方西方都是难题成堆，越来越多的人活得没劲，活得没有方向。也许我们确实需要一个开始。这个开始是恢复创造力，投入思想和制度的创新，催生新时代的孔子和耶稣，达尔文和马克思。这样说，并不是提倡张高调乐观。其实人都是很渺小的，做不了太多的事。但我们不能通向天堂，通向各种不完美社会中一种不那么坏的社会，还是有可能的。如果我们无法当圣人，实现各种不伟大人生中一种不那么坏的人生，还是可能的。这种低调进取的“次优主义”，也许比较务实和可靠。
芳菲：谢谢你所有的这些回答。最后我还想代表一些朋友表达对你乡村生活的羡慕，应该是它比所有的言语都更好。但不知道更多的人选择你这种生活，是不是可能，是不是现实，是不是太痴心妄想了？是的，我们还会继续犹豫。
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*最初发表于2007年《南方周末》。